دبیرکل حزب مردم سالاری در شبکه افق:

پارلمان غیرحزبی آنطور که باید در راس امور قرار نمی گیرد

اهل تحریم انتخابات نیستیم ولی به هر قیمتی هم لیست نخواهیم داد

20 تير 1398 ساعت 17:43

«مصطفی کواکبیان»، نماینده مردم ری، تهران و شمیرانات در مجلس شورای اسلامی شنبه شب میهمان برنامه جهان‌آرا در شبکه افق بود. به گزارش مردم سالاری آنلاین، کواکبیان در این برنامه در خصوص مسائلی از جمله برجام، اصلاحات مجلس و انتخابات پیش رو صحبت کرد. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می خوانید:

«مصطفی کواکبیان»، نماینده مردم ری، تهران و شمیرانات در مجلس شورای اسلامی شنبه شب میهمان برنامه جهان‌آرا در شبکه افق بود.
 کواکبیان در این برنامه در خصوص مسائلی از جمله برجام، اصلاحات مجلس و انتخابات پیش رو صحبت کرد. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه می خوانید:
 
بخش اول:
شما عناوین زیادی دارید، اما عنوانی که به حال و هوای امروز می‌خورد رئیس گروه دوستی پارلمانی ایران و انگلیس است، حالا با توقیف نفتکش ایرانی در تنگه جبل الطارق، سوال این است که اساسا مگر ما با انگلیسی‌ها دوستی هم داریم که شما رئیس این گروه دوستی هستید؟
بله. در مجلس شورای اسلامی ما 28 گروه دوستی پارلمانی داریم. پارلمان‌های دنیا می‌توانند با یکدیگر ارتباط داشته باشند ولو اینکه دولت‌ها با یکدیگر ارتباط نداشته باشند. هر گروه دوستی 5 یا 6 کشور را شامل می‌شود. در این گروه دوستی ها زیمباوه، اتیوپی، ایرلند، انگلیس و پرتغال حضور دارند.
بعضی تصورشان این است که وقتی از گروه دوستی صحبت می‌کنیم یعنی قرار است که همه روابط در حد دوستی باشد، اما در واقعیت بنای این گروه این است که از لحاظ پارلمانی روابط خوبی با پارلمان دیگر کشورها داشته باشیم.
با برخوردهایی که دولت انگلستان به خصوص در اقدامی که با نفتکش ایرانی در تنگه جبل الطارق صورت گرفت عملا  نشان داد که نمی‌خواهند هیچگونه رابطه مسالمت آمیزی وجود داشته باشد.
من در توئیتی هم عنوان کردم که این اقدام با اهدافی که در بحث برجام دنبال می‌کنند و روابطی که می‌خواهند با ایران داشته باشند منافات دارد، از طرف دیگر نشان می‌دهد که این اقدام چون به دستور آمریکا انجام شده این کشور تابع آمریکا است. اقدام انگلستان محکوم است و باید پاسخ مناسبی دریافت کنند.
 
پاسخ مناسب از دید شما چیست؟ یعنی جمهوری اسلامی مقابل به‌مثل کند و در تنگه هرمز کشتی انگلیسی توقیف کند یا در سطح دیگری باید کاری کرد؟
لزوما این نیست. بالاخره شورای عالی امنیت ملی کشور وجود دارد و تصمیماتی گرفته می‌شود. آنها به خاطر این کار باید توبیخ شوند و هرچه زودتر بهتر. اگر بتوانند کشتی را آزاد کنند این گام مهمی است.
 
این توبیخ از نظر شما باید از چه جنسی باشد؟
بنظر می‌رسد باید در سطحی پاسخ داده شود که نشان دهنده درگیری خصومت آمیز و غیرحقوقی نباشد. ولی آنها هم باید کاملا متوجه شوند که این کارشان درست نبوده و جواب بگیرند.
 
اگر شما از اعضای شورای عالی امنیت ملی بودید پیشنهادتان چه بود؟ در چه سطحی رفتار با انگلیسی ها باز دارنده است؟
من فکر می‌کنم در بحث برخورد با این موضوع آنها باید به اشتباهشان پی ببرند و بپذیرند که این کار درستی نبوده است. متاسفانه هنوز این مرحله طی نشده و آنها از موضع بالا صحبت می‌کنند که مثلا این اقدام در چارچوب مقررات اتحادیه اروپا بوده است. اما اگر دیدیم که آنها قصد اظهار ندامت و پشیمانی و آزاد سازی کشتی را ندارند شاید هم ضرورت پیدا کند که ما هم مقابله به مثل کنیم.
 
پس منظور شما این است که اگر اعلام پشیمانی کنند لازم نیست مقابله به مثل کنیم؟
نمی‌گویم لزوما لازم نیست، منظورم این است که آزادسازی کشتی در ابتدا گام مهمی است.
 
شما در یکی از آخرین توئیت‌های که منتشر کردید که خیلی توئیت انقلابی هم بود نوشتید: «به عنوان رئیس گروه دوستی پارلمانی ایران‌ و انگلیس می‌گویم؛ اقدام انگلستان در توقف نفتکش ایرانی در جبل الطارق اولا: نوعی راهزنی دریایی. ثانیا: خصومت غیر قانونی باایران ثالثا: بی‌حیثیتی مجدد انگلیس در فرمانبری از آمریکا و رابعا: پوچی ادعای اروپایی‌ها برای تداوم برجام را به اثبات رساند.» خیلی‌ها اینگونه برداشت کردند که آقای مصطفی کواکبیانِ اصلاح طلب حامی برجام این توئیت را منتشر کرد که بگوید من هم موافق خروج ایران از برجام هستم. این برداشت درست است؟
خیر اینطور نیست. من همچنان معتقد هستم که اگر اروپا به تعهداتش عمل کند باید برجام را نگه داریم. همین برنامه شما در شبی واقع شده که فردا قرار است ما گام دوم را در کاهش تعهدات برجامی برداریم و آن افزایش سطح غنی سازی اورانیوم است.
ما مایل هستیم که برجام حفظ شود اما اگر به این نتیجه برسیم که اروپا هیچ پایبندی به تعهدات خود ندارد ضرورتی ندارد که ما اینکار را بکنیم.
من می‌خواستم به خود انگلیسی‌ها بگویم که دروغ می‌گویید که می‌خواهید در برجام باقی بمانید، اگر حرف‌هایی که میزنید صادقانه است چرا این کارها را انجام می‌دهید؟ اینکارها نشان می‌دهد که با گفته خود ضدیت دارید و نقض بحث‌هایی است که مطرح می‌کنید.
 
پیش بینی شما چیست؟ بالاخره اروپایی‌ها به طور خاص انگلیسی‌ها پایبند به برجام می‌مانند یا نه؟ 
همین امشب رئیس جمهور ما با رئیس جمهور فرانسه گفت‌وگوی تلفنی داشت که امر مثبتی است. آنها به شدت نگران هستند که ما از برجام خارج شویم، اما برای جبران این نگرانی خودشان باید اقدام کنند.
 
پیش بینی شما چیست؟ اقدام می‌کنند؟
من تصورم این است تصمیماتی که هم در مرحله اول که ما گفتیم به بالای 300 کیلو می‌رسیم و حالا که سطح غنی سازی را می‌خواهیم افزایش بدهیم در چارچوب برجام است و چیزی نقض نمی‌شود. امیدوارم اروپا مقداری متنبه شوند و بخشی از تعهداتی که داده‌اند را عملی کنند.
متاسفانه من خیلی خوشبین نیستم که اروپایی‌ها در این مرحله بتوانند روی پای خودشان بایستند. البته در مباحثشان می‌گویند که ما ملاحظه آمریکا را داریم و آنجا هم مهم است. اما بالاخره یک جایی باید پای تعهدی که داده‌اند بایستند و بعد هم توقع نداشته باشند ما یکجانبه همه تعهدا را انجام دهیم و آنها هیچ تعهدی نداشته باشند!
 
تحلیل شما چیست؟ چرا اروپایی‌ها انقدر گستاخ‌تر از قبل شده‌اند؟ یک تحلیل وجود داشت در سال 92 وقتی فضای 

چرا ترامپ این همه از برجام ناراحت است؟ شما ممکن است بگویید دلیلش این است که ترامپ میخواهد بیشتر از اینها ایران را تحت فشار قرار دهد. همین که او ناراحت است یعنی ما در راستای خوشحالی او حرکت کنیم سیاست معقولی نیست. واقعا ترامپ ده‌ها مصاحبه و توئیت داشته و به برجام بد و بیراه می‌گوید. این ناراحتی ترامپ از برجام نشان می‌دهد که خیلی نتوانسته‌اند در موضوع برجام منافع یک طرفه داشته باشند و ما هم منافع خودمان در برجام را داشته‌ایم
سیاسی ایران تغییر کرد و یک دولتی سرکار آمد که شعار اصلی آن تعامل با دنیا و به طور خاص آمریکا و اروپا بود، خیلی‌ها تحلیلشان این بود که این جواب خواهد داد و ما با مذاکره با آمریکا و اروپا و حتی دادن برخی امتیازها می‌توانیم تنش زدایی کنیم و تعامل با آنها را در سطوح بالاتر کلید بزنیم. اما الان سوال بسیاری از مردم به عنوان ناظر بیرونی این است که ما در برجام تعهداتمان را انجام دادیم آنها انجام ندادند و یکطرفه به ما می‌گویند در برجام بمانید. و از طرف دیگر کارهایی می‌کنند که با روح برجام در تعارض است که قرار بود این خصومت‌ها را کم کند. تحلیل شما چیست؟
من به سه نکته اشاره می‌کنم. اول اینکه حقیقتا خود اروپایی‌ها هم دل خوشی از اقدامات ترامپ ندارند اما این که جرات این را داشته باشند که در برابر اقدامات امریکا ایستادگی کنند این را در خودشان نمی‌بینند.
نکته دوم اینکه واقعیت این است که اروپایی‌ها تصورشان این است که ما به هر قیمتی شده دوست داریم در برجام بمانیم.
 
فکر نمی‌کنید این برداشت اشتباه از عملکرد دولت ما بوده؟ آنها برجام را نقض کردند رئیس جمهور ما می‌گوید ما تحت هر شرایطی در برجام می‌مانیم. 
ما باید در عرصه دیپلماسی از کسانی که فعالیت می‌کنند حمایت کنیم تا آنها دلگرم باشند. اما من می‌خواهم بگویم این تصور نابجای آنهاست که فکر می‌کنند اگر ما تاکنون پایبند به تعهدات بوده‌ایم پس در برجام می‌مانیم.
 
اینطور استنباط کنند درست است؟ یعنی شما معتقد هستید که ما همان سال قبل باید شروع می‌کردیم به انجام اقدامات متقابل؟ یعنی روزی که ترامپ از برجام خارج شد رئیس جمهورما به جای اینکه مهلت بدهد باید می‌گفت ما هم از امروز غنی سازی را افزایش می‌دهیم. 
اجازه بدهید من نکته سوم را هم عرض بکنم. غیر از این‌ها ما گرفتار مشکلات معیشتی و اقتصادی شدیم و آنها به همین دلیل احساس کردند که ما یک پاشنه آشبل داریم و با این دلیل باید کوتاه بیایم.
اتفاقا من معتقد هستم که ترامپ وقتی از برجام خارج شد هدفش این بود که اروپا را هم دور بزند و به دنبال خودش بکشاند. ما الان جلوی اروپا زبانمان دراز است که ما به خاطر اینکه تعهدی دادیم یکسال هم تحمل کردیم و دقیقا در سالروز خروج آمریکا از برجام به شما پیغام دادیم که دوماه وقت دارید که به تعهدات خود عمل کنید. لذا به نظر من اگر ما از اول می‌گفتیم از برجام خارج می‌شویم ممکن بود آنها باز هوس کنند که پرونده را به شورای امنیت ببرند و بحث فصل هفتم منشور را مطرح کنند.
من خلاصه عرضم این است که اروپائی‌ها الان هیچ انگیزه و سوژه‌ای برای این بحث‌ها ندارند. در این یکسال به آنها ثابت شد که ایران همچنان به تعهداتش پایبند است و این دو اقدام کاهش آن تعهدات است و باز ما تعهدات خود را زیر پا نگذاشته ایم. ما دوست داریم برجام باقی بماند به شرط اینکه اروپا بتواند ما را متقاعد کند که به بخشی از تعهداتش پایبند است.
 
نکته بعد این که می‌گفتند بین اروپا و آمریکا شکاف ایجاد شده است، الان با این اتفاقاتی که افتاده شما همچنان معتقد هستید که شکاف ایجاد شده بوده یا یک تقسیم کار میان اروپا و آمریکا صورت گرفته؟ مثلا بازی اروپای خوب آمریکای بد.
در مقام تحلیل رفتار اروپایی‌ها باید بیشتر دقت کرد. اما در جلساتی که با مقامات دیپلماتیک ما دارند خیلی به حفظ برجام ادامه ارتباط ابراز علاقه می‌کنند، اما می‌گویند که ناگزیر هستیم از ترس برخی تحریم‌ها هوای آمریکا را هم داشته باشیم.
خودشان هم اعلام می‌کنند که تا جایی با ما هستند که به خودشان ضربه وارد نشود. لذا این تحلیل هم وجود دارد. بدبینانه آنچیزی است که شما می‌فرمایید خوشبینانه این است که اروپا واقعا عرضه ایستادگی در برابر آمریکا را ندارد.
 
شما این خوشبینی را قبول دارید یا بد بینی؟
من می‌گویم هر دو قابل توجه است یعنی ما در حین اینکه گفت‌وگو می‌کنیم نباید به طور کلی آنها را بد بینانه نگاه کنیم، اما در پس زمینه ذهنی ما باید این باشد که اینها باید خودشان هم یک شیطنت‌هایی داشته باشند.
 
این سوال را از این جهت پرسیدم که عده‌ای معتقد هستند رفتار خصمانه اروپایی‌ها بدتر از آمریکایی‌ها است. مثلا توقیف نفتکش، سوخت ندادن آلمان به هواپیمای دکتر ظریف و حتی ایتالیا و یونان می‌توانستند از ما نفت بخرند، اما قبل از پایان ضرب الاجل ترامپ خود را کنار کشیدند و از ما نفت نخریدند که آقای زنگنه گفتند:«آنها حتی جواب تلفن‌های ما را هم نمی‌دهند» یعنی یک پازلی از رفتارهای اروپا نشان می‌دهد که آنها خط مقدم پلیس بد شده‌اند.
یک مقدار بیش از حد خوش خدمتی برای کارهای خودشان دارند و من قبول دارم که آنها اگر می‌خواستند رفتاری منطبق با تعهداتشان داشته باشند نگاه اروپا با الان خیلی فرق می‌کرد.
 
فکر می‌کنید با این وضعیت برگشت به مذاکره با آمریکا به صلاح است یا خیر؟ 
رهبری فرمودند که «اگر وقتش برسد بنده خودم اعلام می‌کنم.» ولی نباید تصور بشود که ما تحت هیچ شرایطی دیگر اصلا نمی‌خواهیم مذاکره کنیم. ما بارها سر مسائل مختلف مذاکره کرده‌ایم. اما واقعیت این است که دستاوردی که ما از مذاکره داریم به نفع ما باشد، اگر آنها بخواهند یک جانبه بیایند بگویند یا مذاکره یا جنگ ما آن را نمی‌پذیریم. ما معتقد هستیم اگر شرایطی باشد در بحث مذاکره که ما به اهداف خودمان بهتر برسیم به طور کلی منتفی نیست و رهبری هم منتفی ندانسته‌اند.
 
در شرایط فعلی تحلیل شما به عنوان یک نماینده مجلس چیست؟
الان من مذاکره را به صلاح نمی‌دانم و معتقد هستم ما باید به آنها بفهمانیم که اگر آنها می‌خواهند مذاکره کنند آورده آنها برای این بحث چیست؟ حداقل تحریم‌ها را بردارند. هم تحریم و هم مذاکره نمی‌شود.
 
مگر زمانی که مذاکرات برجام شروع شد اینگونه بود؟
واقعیت 
من از فراکسیون امید در تمامی جنبه ها دفاع نمی‌کنم، اما ما بسیاری از مسائلی که در درون مجلس هست را نمی‌خواهیم بپذیریم. یک زمانی شورای نگهبان خط قرمزی که برای مجلسی‌ها قائل بود شریعت و قانون اساسی بود. الان مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی، مصوبات شورای عالی فضای مجازی یا سیاست‌های کلی رهبری و... اصلا قبل از اینکه شورای نگهبان بررسی کند می‌فرستند به مجمع تشخیص
این است که برجام در زمان ترامپ انجام نشده است، قبل از ترامپ بود و اوباما به نحوی دیگری صحبت می‌کرد. ممکن است در ذات یکی باشند اما طوری صحبت می‌کرد که دنبال این تهدید‌ها و تحریم‌ها نیستم و به دنبال یک مذاکره عقلانی بود.
 
شدیدترین تحریم‌های بعد از برجام هم در زمان اوباما بود مثل تحریم قانون آیسا، ویزا و ...
قبول است، اما من عرض می‌کنم که در آن زمان که ما وارد برجام شدیم شرایطی فراهم شد که بالاخره «جان کری» هم دو تا سه ماه معطل این حرف‌ها بود. اینطور نبود که مثل ترامپ شلاقی رفتار کنند. برخوردها حداقل در خصوص مذاکره متفاوت بود.
 
یعنی صرف تفاوت در ادبیات را مدنظر دارید؟ 
نه رفتار هم فرق می‌کرد.
 
به لحاظ ظاهری هم کسی باور نمی‌کرد، بعد از اینکه ما پهپاد آمریکایی را زدیم ترامپ از ما تشکر هم بکند، می‌خواهم بگویم اینها وقتی جای قدرت ما را می‌بینند هیچ ابایی ندارند که تشکر کنند و نرم‌تر رفتار کنند.
شما نگاه کنید که چرا ترامپ این همه از برجام ناراحت است، شما ممکن است بگویید دلیلش این است که ترامپ میخواهد بیشتر از اینها ایران را تحت فشار قرار دهد.
همین که او ناراحت است یعنی ما در راستای خوشحالی او حرکت کنیم سیاست معقولی نیست. واقعا ترامپ ده‌ها مصاحبه و توئیت داشته و به برجام بد و بیراه می‌گوید. این ناراحتی ترامپ از برجام نشان می‌دهد که خیلی نتوانسته‌اند در موضوع برجام منافع یک طرفه داشته باشند و ما هم منافع خودمان در برجام را داشته‌ایم.
 
خوشحالی اوباما چی؟ این نشان نمی‌‌دهد که آنها امتیازات زیادی از ما توانسته بودند بگیرند؟ مثلا جمله «جان کری» که گفته بود: «ما با برجام امتیازاتی از ایران گرفتیم که در جنگ نظامی نمیتوانستیم بگیریم» ما نباید با این جمله تردید کنیم که چه اتفاقی افتاده است؟
اینها رجزخوانی علیه همدیگر است. ما هستیم و سندی‌که در اختیار داریم. ما یک محدودیت‌هایی را پذیرفته‌ایم و در قبالش منافعی را دریافت کرده‌ایم.  شما می‌گویید سبک و سنگین کنید مثلا محدودیت‌ها بیشتر بوده منافع کمتر، من میگویم الان  بحث این است که همه این اتفاق نظر را دارند که در برخورد اروپایی‌ها ما نباید آن خوشبینی قبلی را داشته باشیم و باید جدی‌تر باشیم.
 
شما همچنان از برجام دفاع می‌کنید؟
من معتقد هستم که ما تا زمانی که احساس کنیم که منافع ملی ما در حفظ برجام است باید دفاع کنیم. رهبری هم در آخرین صحبت‌هایشان نگفتند باید از برجام خارج بشویم. ولی همین امشب اگر ایشان اراده بکنند ما برجام را کنار بگذاریم هم مجلس، هم شورای عالی امنیت ملی و هم وزارت خارجه و دستگاه دیپلماسی همه قبول دارند.
 
فکر می‌کنید مسئولین ما انجام هم می‌دهند؟
این که خیلی بد است. یعنی رهبری دستوری بدهند و مسئولین بخواهند تخطی کنند!؟ من این موضوع را قبول ندارم.
 
از این خصوص پرسیدم که رهبری در جریان برجام شروط متعدد گذاشتند و بعد ازآن خودشان اعلام کردند که دکتر ظریف گفته‌اند من نتوانستم این خطوط قرمز را رعایت کنم.
شما نگفتید که بحث امشب برجام است قرار بود در خصوص مجلس و اصلاحات مجلس صحبت کنیم. گرچه من حرفی ندارم و تا آخر برنامه هم بخواهید در مورد برجام صحبت می‌کنم. ولی عرض من این است که اگر منظور شما این است که مسئولین فعلی چه در مجلس و چه قوه مجریه و دستگاه دیپلماسی در مقابل فرامین رهبری مقاومت می‌کنند، اصلا قبول ندارم.
 
بحث مقاومت نیست بحث ناتوانی است در اجرای آن خطوط قرمز. سوال آخر من خصوص برجام؛ آقای دکتر شما یک موضع گیری معروف داشتید در زمان تصویب برجام که گفتید «انقدر با برجام مخالفت نکنید بگذارید تصویب شود من قول میدم قیمت دلار گرانتر نشود» الان دلار 3 هزارتومانی به 13 هزار تومان رسیده!
شما قسمت اول حرف من را می‌گویید شرط من را نمی‌گویید. من همانجا هم گفته ام اگر دلواپسان دست از مخالفت بکشند با اجماع داخلی بحث دلار هم درست می‌شود. مگر عزیران دلواپس دست کشیدند؟
 
مثلا چه کاری کردند که دلار 3 هزار تومانی شد 13 هزار تومان؟
به هرحال اینکه بخواهید من فهرستی از آن کارها را ارائه کنم اینجا جایش نیست. در خصوص سفارتخانه‌ها، مسائل مختلف که من نمی‌خواهم اینجا مطرح کنم. واقعیت است که دوستان دلواپس داخلی خیلی کمتر از آقایون مخالف خارجی عمل نکردند. من مشروط گفتم.
 
شما نقش بانک مرکزی را بیشتر میدانید یا مخالفان؟ نقدینگی در عرض 5 سال 4 برابر شده است بیشتر به اقتصاد ما ضرر زد یا چند تجمع مخالفت؟
این که همه چیز را به پای تحریم‌ها بنویسیم درست نیست. من این تذکر را در مجلس هم دادم که قیمت سیب زمینی و هویج را به پای تحریم نگذارید. قطعا ناکارآمدی‌هایی وجود داشته است.
 
من چون شما را فرد صادقی میدانم عنوان می‌کنم، در یک برآورد منصفانه ما عملکرد داخلی و بی برنامگی افزایش نقدینگی باعث مشکلات اقتصادی شده یا واقعا فکر می‌کنید تجمعات دلواپسان باعث شده است؟
من می‌خواهم بگویم همه چیز تاثیر داشت. واقعیت این است که من از اول با نرخ دلار 4200 تومان مخالف بودم. بعد هم با این موضوع که ما پول هنگفت را به عده‌ای بدهیم که بروند کالایی را وارد کنند، آنها هم پول را بگیرند و کالا وارد نکنند. همه اینها دست به دست هم داده است. قطعا تحریم‌ها تاثیر خودشان را داشته است.
 مثلا سفر نخست وزیر ژاپن در بازار ارز ما تاثیر می‌گذارد. اقتصاد ما متاسفانه مربوط به این دولت نیست ما باید 40سال بحث اقتصادی کنیم. اقتصاد ما یک حالت بیمارگونه دارد که به همه چیز واکنش نشان می‌دهد. اتفاقا در برخی از مباحث بعد از تهدیدات اخیر بازار واکنش نشان نداد. حتما بهتر عمل کرده‌ایم که این اتفاق افتاده است.
 
بخش دوم:
چرا بخشی از جریان اصلاحات معتقد است که آقای لاریجانی با سابقه راست سنتی و موضع گیری‌های
ما اگر بخواهیم در انتخابات آینده فعال شویم نه دیگر لیستی ائتلافی با دولت خواهیم بست و نه بحثی خواهیم کرد که کاندیدای ریاست جمهوری بعدی ما «علی لاریجانی» باشد؛ این را به صراحت اعلام می‌کنم. «علی لاریجانی» نه خود را اصلاح طلب می‌داند و نه ما او را اصلاح‌طلب می‌دانیم، نه حتی این قرار را گذاشته است که اصلاح‌طلب‌ها از او حمایت کنند. نه او می‌خواهد و نه ما
پررنگ در خصوص جریان اصلاح‌طلبی در دهه 70 بهتر از اقای عارف است که یک زمانی معاون اول دولت اصلاحات بوده و در سال 92 گزینه اصلی اصلاح‌طلبان برای ریاست جمهوری؟
من هیچ حزب اصلاح‌طلبی را ندیده‌ام که حرف شما را بزند.
 
کارگزاران.
اصلا نگفته‌اند که لاریجانی بهتر از عارف است. البته با عارف مشکل دارند. شما یک سند بیاورید که حزب کارگزاران مطرح کرده لاریجانی بهتر از عارف است. ممکن است به عملکرد فراکسیون امید ایراد داشته باشند که ما خودمان هم ایراد داریم و نمی‌گوییم بهترین عملکرد را داشته‌ایم.
 
اصلی‌ترین ایراد شما چیست؟
اصلی ترین ایراد این است که از اول ما افرادی را در لیست آوردیم که با ما عکس یادگاری گرفتند اما زنبیلشان جای دیگری بود.
50 و چند نفر بودند. 157 نفر در لیست ما بودند اما آقای عارف در مرحله اول 104 رای آورد این 50 نفر کجا رفتند؟ من از کسانی بودم که از اول معتقد بودم که ما نباید در آن مرحله با دولت هماهنگی می‌کردیم. اینها در جلسات خصوصی عنوان شد. 5 نفر هم رای نمیاوردند اتفاقی نمی‌افتاد، اما اینکه ما بخواهیم 30 بر صفر ببریم و هرکسی را درلیست بیاوریم که با ما که نباشند هیچ، بر ما باشند.
من از فراکسیون امید در تمامی جنبه ها دفاع نمی‌کنم، اما ما بسیاری از مسائلی که در درون مجلس هست را نمی‌خواهیم بپذیریم. یک زمانی شورای نگهبان خط قرمزی که برای مجلسی‌ها قائل بود شریعت و قانون اساسی بود. الان مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی، مصوبات شورای عالی فضای مجازی یا سیاست‌های کلی رهبری و... اصلا قبل از اینکه شورای نگهبان بررسی کند می‌فرستند به مجمع تشخیص.
مجلس آنطور که باید در راس امور نیست. مرم به ما می‌گویند شما گفته بودید ما خانه تکانی خواهیم کرد چه کردید در مجلس؟ حق هم با مردم است. من اینجا اعتراف می‌کنم ما به حرف‌هایی که زدیم نتوانستیم عمل کنیم.
بعضی دوستان ما می‌گویند بیاید لابی کنیم چند کرسی بگیریم، کمیسیون مال ما باشد و ... ذات من این را نمی‌پذیرد. ما یک هویت داشتیم به نام اصلاح‌طلبان و آن هویت را نباید مخدوش کنیم. ما همچنان پایبندی به آن هویت خودمان را قائل هستیم.
ما اگر بخواهیم در انتخابات آینده فعال شویم نه دیگر لیستی ائتلافی با دولت خواهیم بست و نه بحثی خواهیم کرد که کاندیدای ریاست جمهوری بعدی ما «علی لاریجانی» باشد؛ این را به صراحت اعلام می‌کنم.
«علی لاریجانی» نه خود را اصلاح طلب می‌داند و نه ما او را اصلاح‌طلب می‌دانیم نه حتی این قرار را گذاشته است که اصلاح‌طلب‌ها از او حمایت کنند. نه او می‌خواهد و نه ما. چرا پس از الان این بحث ها را عنوان می‌کنیم.
به نظر من یک بخشی بحث‌هایی است که دیگران آن را القا می‌کنند، الان می‌گویند مردم شرکت نمی‌کنند و لیست اصولگرایی ما برای 290 کرسی آماده شده است. به نظر من 8 ماه باقی مانده و این بحث‌ها فعلا زود است که به آن دامن بزنیم.
قطعا ما تحولاتی را در ماه‌های آینده خواهیم داشت و در آن بحث تحولات است که برخی آمده‌اند شروع کردند که اگر این شرایط نباشد ممکن است ما نیایم در انتخابات. من هم که در اینجا اگر صحبتی میکنم سخنگوی اصلاح طلبان نیستم، هر کسی می‌تواند نظر بدهد جلوی اظهار نظرها که گرفته نشده است.  مگر شورای نگهبان با شورای نگهبان 4سال قبل فرق کرده است؟ همان شورای نگهبان است.
بعضی‌ها هم می‌گویند بدون قید و شرط لیست می دهیم که ما این را هم قبول نداریم. ما می‌گوییم در مقطع انتخابات نگاه می‌کنیم اگر در سبد کاندیداهای ما افراد به دردبخور بودند لیست می‌دهیم و فعال می‌شویم اگر هم نشد ما تحریمی نیستیم فقط لیست نمی‌دهیم. لذا از الان زود است که وارد این بحث‌ها بشویم و بگوییم مجلس آینده قرار است صددرصد اصولگرا باشد.
 
مجلس آینده بر اساس رای مردم چیده می‌شود ممکن است دست اصلاح طلبان باشد یا اصولگراها وشاید هم میانه. این الان محل بحث ما نیست. چیزی که مد نظر من است این است که در آسیب شناسی اتفاقاتی که در این مجلس افتاده بسیاری معتقد هستند فراکسیون امید با همه ضعف‌ها و قدرت‌هایی که دارد از بیرون هدایت می‌شود. واقعا در مجلس دهم فراکسیون امید که فراکسیون ضعیفی هم نیست، تصمیماتش داخل مجلس گرفته می‌شود یا از بیرون تحمیل می‌شود؟
من به عنوان یک عضو هیات رئیسه این فراکسیون اعلام می‌کنم که نه به کسی اجازه داده‌ام و نه کسی جرات کرده است که به من خط بدهد. اینطوری نیست.
ما نمی‌خواهیم بپذیریم که کشور حزب می‌خواهد نه جناح و فراکسیون. ما باید به این سمت برویم. در همین بحث استانی شدن انتخابات ما وقت زیادی گذاشتیم و شورای نگهبان آن را رد کرد، آن هم با این عنوان که خلاف شرع است.
واقعیت این است که مجلس ما که باید برود به سمت توسعه سیاسی، دولت ما که باید به سمت توسعه سیاسی حرکت کند نهادهای حکومتی که باید به سمت توسعه سیاسی برود هیچکدام نرفته اند و نمی‌خواهند بروند.
 
مانع اصلی این کار در مجلس چیست؟
به نظر من اراده‌ای وجود ندارد. از سطح رئیس گرفته تا بعضی از کمیسیون‌ها که تحزب در کشور شکل بگیرد.
 
اگر به جای آقای لاریجانی، آقای عارف رئیس مجلس بودند این اراده شکل می‌گرفت؟
اصلا بحث اشخاص نیست. من به عنوان دبیرکل حزب که ده نفر از اعضای مجلس در فراکسیون مردم سالاری هستند ولی هیچوقت بروز و ظهور نداشته اند چرا؟ چون انقدر در اقلیت هستیم که بیانش را برای خودمان هم مصلحت نمی‌دانیم. در نمایندگان ما پاسخگویی نمی‌بینید چون وابسته به حزب نیستند.
 
نماینده‌هایی که عضو حزب بودند پاسخگو بودند؟ مثلا مجلس ششم مشارکتی ها بخش زیادی از مجلس بودند!
آن ضعف دوستانی بوده اگر که پاسخگو نبودند. بحث من این است مجلس ما تا حزبی نشود این بحث‌ها وجود خواهد داشت. اگر می‌شد استانی شدن انتخابات یا حداقل بخش تناسبی بودن 
من پیش از حوادث دی ماه 96 به آقای روحانی گفتم که همشهری عزیز بجنب که به خاطر شما به ما اصلاح‌طلب‌ها فحش می‌دهند. جالب اینجاست که اخیرا در دولت مطرح می‌شود که اصلاح طلبان دولت را از بین می‌برند. این حرف خیلی بدی است. ما برای حمایت از آقای روحانی شب و روز نداشتیم، پشیمان نیستیم و آقای روحانی را در آن مقطع خیر الموجودین می‌دانستیم اما واقعا خیلی هم رویمان نمی‌شود بگویم تا این اندازه حمایت کردیم
را اجرایی کرد نقطه امیدی بود. اگر به احزاب فرصت بدهیم به مردم پاسخگو خواهند بود. من معتقد هستم بزرگترین ضعف مجلس ما این است که پارلمان غیر حزبی و غیرپاسخگو است و لذا در راس امور نیست.
 
آقای عارف چرا انقدر سکوت می‌کنند؟
مگر من سخنگوی آقای عارف هستم؟
 
به عنوان کسی که عضو فراکسیون است؟
ایشان مصلحت را اینگونه می‌بینند، از دوستان هم این انتقاد را دارند اما اشخاص روش‌های مختلفی دارند من گهگاهی گفته‌ام که شما بروز و ظهورتان کمرنگ است. شاید ملاحظاتی دارند باید از خودشان بپرسید.
 
ما دستمان به ایشان نرسید. دعوتشان هم کردیم تشریف نیاوردند!
من پاسخگو باشم؟
 
بخش زیادی از مردم که به آقای روحانی رای دادند در سال 92 و 96 و سال 94 هم برای لیست امید سنگ تمام گذاشتند، نهایتا دولت و مجلسی تشکیل شد که تا حد زیادی با هم همسو هستند. چرا وضع بدتر شد که بهتر نشد؟
دولت و مجلس را نباید بگویم باهم همسو هستند.  ممکن است دستگاه اجرایی در حد رئیس جمهور و معاونین با هیات رئیسه همسو باشند.
 
صراحتا بگوید، یعنی آقای روحانی و لاریجانی باهم همسو هستند؟
بله.
 
چیز کمی است رئیس دو قوه باهم همسو باشند؟
گاهی وقتی بدنه مجلس این احساس همسویی را نمی‌کند، صراحتا بگویم، بسیاری از وزرا به مخالفین دولت بیشتر از موافقین بها می‌دهند. چه انگیزه‌ای می‌ماند برای بدنه مجلس که بخواهند پای کار دولت بایستند.
بالعکس آن هم هست. بسیاری از چیزهایی که دولت خواسته مجلس همراهی نکرده است. هیجوقت دولت نیامده است پیگیری کند که چرا طرح‌های دولت رای نمی‌آورد.
 من پیش از حوادث دی ماه 96 به آقای روحانی گفتم که همشهری عزیز بجنب که به خاطر شما به ما اصلاح‌طلب‌ها فحش می‌دهند
جالب اینجاست که اخیرا در دولت مطرح می‌شود که اصلاح طلبان دولت را از بین می‌برند. این حرف خیلی بدی است. ما برای حمایت از آقای روحانی شب و روز نداشتیم، پشیمان نیستیم و آقای روحانی را در آن مقطع خیر الموجودین می‌دانستیم اما واقعا خیلی هم رویمان نمی‌شود بگویم تا این اندازه حمایت کردیم.
اما الان که بحث انتخابات است می‌گویم که مواضع باید شفاف شود، ما با اصلاح طلبی که بخواهد لزوما زلفش با دولت گره بخورد خیلی قرار نیست باهم هماهنگ باشیم. این را خیلی صریح می‌گویم. باید مرزبندی‌ها مشخص باشد در عین همکاری.  ما از دولت تا آخر حمایت می‌کنیم اما به شرطی که به برخی از حرف‌های ما هم گوش بدهند.
 
در صحبت‌هایتان به حمایت‌ها از دولت اشاره کردید، زمان انتخابات صحبت‌هایی می شد که اگر رقبای آقای روحانی رای بیاورد دلار 5 هزار تومان می‌شود. و این تاثیر داشت که مردم از ترس یک آینده موهوم به کسی رای بدهند که مخالف این روند است. واقعا فکر می‌کنید اگر رقبای آقای روحانی رای میاورد وضعیت اقتصادی به اینجا می‌کشید؟
اولا که رجز خوانی در انتخابات زیاد است و نمی‌تواند مبنای تحلیل باشد. اخلاقی هم نیست. من معتقد هستم یکی از پایه‌های انتخابات آینده حاکمیت قانون و حاکمیت اخلاق باشد.
شما نظرتان در مورد رقیب آقای روحانی اینگونه است، اما بعضی‌ها هم می‌گویند اگه نتیجه انتخابات طور دیگری رقم می‌خورد بحث برجام جابه جا می‌شود و بحث شورای امنیت به میان می‌آمد.
به عقیده من نباید اگری در میان باشد. نتیجه به سود آقای روحانی بوده ما هم به وضعیت معیشتی مردم معترض هستیم. از شرایط مردم هم کاملا باخبریم. در تلاش هستیم که بتوانیم کمی از فشار اقتصادی را کاهش دهیم.
حتی در بحث‌های بین المللی ما مقاومت، ایستادگی و... را قبول داریم، اما باید مردم را نگاه کنیم که اگر باعث شود بیش از این فشار بر آنها باشد بعضی از کارهای که شعاری و تند است را انجام ندهیم. ما باید خادم مردم باشیم.
تحلیلهای شعاری هنگام انتخابات را مبنای تحلیل‌ها قرار ندهیم. باید ببینیم قانون و اخلاق حاکم است؟ مشارکت گسترده مردم برای ما اصل است، رقابت واقعی نه نمایشی برای ما مهم است و باید به دنبال آن باشیم. هرچیزی که مردم را پس میزند از حضور کار ضد انقلاب است. می‌خواهد اصلاح‌طلب باشد یا اصولگرا.
 
بخش سوم:
خسته که نشدید آقای کواکبیان؟
خیر. اما می‌خواهم نکته‌ای را بگویم. شما که انقدر به اصلاح‌طلبان می‌پردازید شده در برنامه‌ای هم بگویید در جریان اصولگرایی محمود آقا چه می‌گوید، حامیان تحول شهردار سابق چه می‌گویند؟ اصولگرایان سنتی چه می‌گویند؟ نیاز است. من الان می‌توانم 5 جناح بندی اصولگرا برای شما نام ببرم که فعال هستند برای انتخابات مجلس. امیدوارم آنها هم به وحدت برسند که رقابت جدی‌تر باشد.
 
ما هم از شما خواهش می‌کنیم از دوستان اصلاح طلب بخواهید به برنامه ما بیایند، نگویند ما تریبون نداریم.
من اینجا لازم است یک نکته اضافه کنم، برنامه جهان‌آرا برنامه خوبی است. اما خیلی از کامنت‌هایی که من بعد از اعلام این خبر که می‌خواهم در این شبکه حاضر شوم را برای شما بخوانم می‌گوید آدم شجاعی هستی که با این کامنت‌ها به این برنامه آمده‌ای.
واقعیت این است که صدا و سیما از مقوله تفکر مردم دور است. چرا مردم انقدر از فضای مجازی استقبال می‌کنند در کشوری مثل افغانستان بالای 140 شبکه خصوصی وجود دارد. ما فقط صدا و سیما را داریم. قبول کنیم که اگر قرار است فضا و رقابت جدیتر شود نباید یکسویه باشد.
 
شما موافق حضور اصلاح‌طلبان در صدا و سیما هستید یا خیر؟
من موافق هستم. ولی معتقدم به احزاب شناخته شده امکان داشتن برنامه‌های ویدیو داده شود. غیر از اینکه شما آنها را به برنامه‌هایتان دعوت کنید
خیلی از اصلاح طلبان که به تلویزیون نمی‌آیند معتقد هستند که برنامه یکجانبه است و سوالات از پیش طراحی شده است، بحث‌ها باید جهت دار باشد اجازه بحث‌های دیگر را نمی‌دهند.
 
اگر شما معتقد هستید که 
بحث آقای نجفی یک بحث ویژه‌ است. من همان زمان اعلام کردم که کاش خود آقای هاشمی شهردار می‌شدند، اما نباید یک مورد اینگونه را بکوبیم بر سر یک جناح. چند نفر از اصولگراها را نام ببرم که از کشور خارج شده‌اند و اینجا جانماز آب می‌کشیدند؟
این گفت‌وگوها به توسعه سیاسی می‌انجامد به ما کمک کنید اصلاح طلبان در برنامه ما حضور داشته باشند.
شما هم باید این فضا را ایجاد کنید که ما فقط صدا و سیمای انحصاری نداشته باشیم. انحصاری به معنای اینکه دیگر جریانات سیاسی نمی‌توانند تلویزیون داشته باشند.
در مجلس حتی نحوه اداره صدا و سیما هم رای نیاورد. من با شفافیت با دوستان بحث میکنم و نگرانی از رد صلاحیت ندارم. و اگر این افتخار نصیب بنده شود خدا را شکر می‌کنم که بار مسئولیت مردم از روی دوش ما کمتر می‌شود.
بسیاری از دوستان ما اینطور فکر نمی‌کنند و بسیاری می‌گویند ما اگر فلان موضوع را بگوییم قبل از اینکه پاسخگوی مردم باشیم باید حواسمان به دستگاه‌های نظارتی باشد.
 
آقای دکتر ما مثل آمریکا و انگلیس نیستیم وعده نسیه نمی‌دهیم. از شما درخواست می‌کنیم از همکارانتان در مجلس و دولت بخواهید به برنامه ما بیایند و پاسخگوی عملکرد خود باشند. برنامه ما چالشی خواهد بود.
ما تلاش میکنیم شما هم تلاش خود را بکنید.
 
شما در صحبت‌های خود اشاره کردید که ممکن است لیست ندهید اما تحریم نمی‌کنید، بعضی از افراد موثر جریان اصلاحات مثل آقای سعید حجاریان گفته‌اند ممکن است ما اصلا در انتخابات شرکت نکنیم و بستگی به شرایط دارد. شما این منطق را قبول دارید یا نه؟
در حال حاضر اصولگراها کمتر این مشکل را دارند، اما اگر در آن طرف دنیا کسی حرفی بزند خود را اصلاح‌طلب میداند، اما ما اصلاح‌طلبی که نظام جمهوری اسلامی را قبول ندارد اصلاح‌طلب نمی‌دانیم. ما قبول کردیم نظام خوب است اما نیاز به اصلاح دارد. عده‌ای هم معتقد هستند وضع موجود بسیار خوب است و هیچ تحول و تغییری نیاز ندارد، این افراد نیز اصلاح طلب نیستند. اصلاح طلب واقعی این است که نظام را پذیرفته و در چارچوب نظام می‌خواهد اصلاحاتی انجام دهد و بر همین مبنا معتقد هستم برخی افراد نظر خودشان را می‌گویند. آنهایی که بدون قید و شرط می‌گویند باید لیست بدهیم با آنها مشکل داریم آنهایی هم که می‌گویند تحت هر شرایطی نباید بیایم هم مشکل داریم. ما به وضع آینده نگاه می‌کینم اگر افرادی مناسب برای کشور داشته باشیم لیست می‌دهیم.
 
نکته دیگر اینکه طیف مشارکت معتقد هستند که مجلس فعلی و فراکسیون امید حاصل رد صلاحیت‌ها بوده وگرنه مجلس قدرتمندتری شکل می‌گرفت؟
من معتقد هستم این که من از لحاظ نظری با نظارت استصوابی مخالف باشم حق من است. اما در عمل فعلا قانون است. ما اگر عرضه داریم این را اصلاح کنیم اگر نمی‌شود صورت مساله را پاک نکنیم. واقعیت این است که بعضی دوستان اقتدارگرای ما خوشحال می‌شوند که ما اصلاح طلبان لیست ندهیم و مشارکت نکنیم.
شورای شهر دوم یازده درصد مشارکت در انتخابات داشتیم. شورا حاصل 4 درصد بود، شهردار منتخب آن شورا حاصل 2درصد. اگر ما هم خداحافظی کنیم با دو درصد هم می‌شود شهردار انتخاب کرد ولی این به نفع نظام نیست.
من معتقد هستم شورای نگهبان می‌تواند در بحث نظارتی نقش مهمی داشته باشد. واقعا اگر4 مرجع قانونی وزارت اطلاعات، ثبت احوال، دادستانی و نیروی انتظامی یک نفر را بدون نقطه سیاه دانستند، نگوییم مرجع دیگری هم باید نظر بدهد.
 
تجربه آقای نجفی به نظر شما چه چیزی را نشان می‌دهد؟ نظارت‌های ما باید بیشتر شود یا کمتر؟
بحث آقای نجفی یک بحث ویژه‌ای است. من همان زمان اعلام کردم که کاش خود آقای هاشمی شهردار می‌شدند، اما نباید یک مورد اینگونه را بکوبیم بر سر یک جناح. چند نفر از اصولگراها را نام ببرم که از کشور خارج شده‌اند و اینجا جانماز آب می‌کشیدند.
 
همین که شما می‌گویید نشان می‌دهد که باید نظارت بیشتر شود.
نه من می‌گویم اگر آن 4 نهاد سندی دارند حتما رو کنند و شورای نگهبان هم توجه کند. اما اگر بحثی در این نهادهایی که در قانون آمده است نبود موارد دیگر را وارد نکنیم. همه که 12 عضو شورای نگهبان نیستند.
اعمال سلیقه‌های فردی در هیات‌های نظارت شورای نگهبان در سراسر کشور را باید اصلاح کرد.
 
شما موافق شفافیت آرا در مجلس هستید یا خیر؟
بله. سخنرانی کردم در این خصوص.
 
چرا رای نیاورد؟
نماینده‌ها دو دسته هستند. عده‌ای از مردم می‌ترسند، مطالبات مردم چیز دیگری اما بعضی دوست دارند جور دیگری رای بدهند. بعضی هم از دستگاه‌های نظارتی می‌ترسند. بالاخره این جو سنگین وجود دارد.
 
پس اشکال از خود نماینده است که شهامت ایستادن روی حرف خودش را ندارد؟
ولی این جو وجود دارد. ما باید این جو را بشکنیم. نماینده شفاف بگوید که در حوزه انتخابیه راهنمای به چپ میزنم اما اینجا یواشکی به راست می‌پیچم.
 
چرا برای مشکلاتی اقتصادی که واقعا مردم را تحت فشار قرار داده است و به نظر می‌رسد نمایندگان می‌توانند حداقل کاری انجام دهند، مجلس کاری نمی‌کند. مثلا در بحث مسکن اجاره خانه‌ها به مرحله‌ای رسیده است که مردم حاشیه‌نشین ما از حاشیه ‌ها هم دورتر شده اند. 
می‌توانم فهرستی از طرح هایی که خود من دست اند کار بوده‌ام را ارائه کردم اما رای نمی‌آورد. ما اکثریت نیستیم! اولا روندی دارد که باید به کمیسیون مربوطه برود و بعد در هیات رئیسه در دستور قرار گیرد. یکی از نگرانی‌های من در مجلس فعلی این است که بسیار وقت‌های باطلی می‌گذارند برای یک جلسه غیر علنی.
 
یعنی مردم به اصلاح طلبان بیشتر رای بدهند تا کار دستشان باشد؟
نه عرض من این است که حزب باید پاسخگو باشد قانون باید تصحیح شود. باید اجازه بدهند احزاب جا بیفتند. طرحی که من اصلاح طلب ارائه می‌دهم آن اصولگرای مجلس اگر دید به نفع مردم است به آن رای دهد و بالعکس.
یک خوش خدمتی یک جریانی در مجلس که اصلا با آقای لاریجانی کارد و پنیر بودند به آقای لاریجانی رای دادند و آقای لاریجانی هم فراکسیون‌ها را به آنها تحویل دادند.
 
 

کد مطلب: 479

آدرس مطلب: https://www.hosnanews.ir/fa/doc/news/479/پارلمان-غیرحزبی-آنطور-باید-راس-امور-قرار-نمی-گیرد

حسنا
  https://www.hosnanews.ir